TRANSCRIPT:
FATHER PATRICK DESBOIS:
We cannot let our ancestors be unburied like animals. It's a question of dignity, a question of justice. Jews are first of all human beings. And they are unburied in places which is in the middle of Europe. So the first thing is a duty to these people. Otherwise, how will we face to these people in heaven to say, "We didn't take care of you?"
DANIEL GREENE:
When Nazis invaded the Soviet Union in 1941, mobile killing units, known as Einsatzgruppen, began moving from town to town, rounding up Jews for extermination. Typically, victims would be forced to dig their own mass graves. They were murdered with a single shot, and those who did not die right away were buried alive. Approximately one and a half million Jews were killed this way. Their graves were never marked.
In 2004, Father Patrick Desbois set out to locate the estimated 2,500 killing sites across the Ukraine. Traveling with interpreters, photographers, and a ballistic expert, Desbois seeks living witnesses to these crimes. He is motivated in part by the memory of his own grandfather, a French soldier who was deported to the Ukraine by the Nazis.
Welcome to Voices on Antisemitism, a free podcast series of the United States Holocaust Memorial Museum. I'm Daniel Greene. Every other week, we invite a guest to reflect about the many ways that antisemitism and hatred influence our world today. Here's President of Yahad-In Unum, Father Patrick Desbois.
FATHER PATRICK DESBOIS:
I estimate the number of mass grave in Ukraine at minimum 2,500. We have found already 800 witnesses who were present at the executions, where they are children, they were between 6 and 16. And they were recruited in the morning by example to carry the Jews from the village to the mass grave. Or to take the teeth, the gold teeth before the killing, etcetera. Of course, now most of them are not alive but I find at least minimum one or two per mass grave.
And these people want absolutely to speak before to die. They don't understand why nobody came to answer them anything. Very frequently I ask to them, "Did anybody came?"
They told me, "No. Nobody since [19]42. You are the first one."
So I say, "Why do you speak?"
"Because you are here. You ask to us."
For them it's like a deposition. They are poor people, and they feel, I would say, fraternity with these Jews who have been killed in their village long time ago. And still sixty years after are not buried.
Very frequently they tell us when we leave, "Promise us, Father, that you will work to build a memorial for these people."
You must know also that the mass graves are opened by the smugglers who are looking for gold. It's really an awful spectacle. So in my way it's not acceptable that we build a modern world, we speak of Holocaust all over the world, but we don't bury the victims.
We have a small team. It's half Ukrainian, half French. And when you arrive in the village the first old person we meet we ask her, "Were you here during the war?"
And after, most of the time this person she will bring us to a friend of her [who] was present at execution. Otherwise we go to see the priest, and the priest calls in the parish and ask, "Who was present at the execution?"
Otherwise we go to the main shop and sometime we pass three hours in the shop. And we wait for the old people to come to buy food. And slowly by slowly we find a witness. If we don't find the truth in one day, we come back. Sometime we arrive in a village, and they say, "We are very sorry. The mommy who knew everything, she died last month." So we are one month late. So, and of course it's more and more frequent. So we want absolutely to finish and to run until the witnesses are alive, because one day or another there will be no witnesses anymore.
Our motivation first is to establish the facts. Nobody knows how these people have been killed, and nobody knows where the corpses are. So it means that they have been completely thrown outside of humanity.
One day I had the intuition that the Nazis forgot their cartridge. So we tried on the mass grave, and on this mass grave we found 5,700 cartridge, German cartridge. Each cartridge has its date and the brand of fabrication. There was no Soviet cartridge, so it was clear, it was not a battle. They were killing other people who have no gun. So the cartridge are one of the main proof, because we have to establish a proof of this genocide village after village. It's not a camp, it's a continent.
You know, it's a huge crime. And imagine if we—in the actual context with [Iranian President Mahmoud] Ahmadinejad who is speaking all over the world that there is no proof. So you must imagine that in our continent, sooner or late, people...I would not say that they think that [the] Holocaust did not exist, but they begin to think, perhaps Jews exaggerate. Perhaps it's an exaggeration of the Jewish people. So my job also is to establish definitively the proof so that nobody can discuss and say, "It didn't happen."
DANIEL GREENE:
Voices on Antisemitism is a free podcast series of the United States Holocaust Memorial Museum. Join us every other week to hear a new perspective on the continuing threat of antisemitism in our world today. To contribute your thoughts to our series, please call 888-70USHMM, or visit our Web site at www.ushmm.org. At that site, you can also listen to Voices on Genocide Prevention, a podcast series on contemporary genocide.
“Об антисемитизме”
Серии подкаста
8 ноября 2007
Отец Патрик Дебуа
Президент организации “Яхад ин Унум”
В 2004 году отец Патрик Дебуа предпринял поездку по Украине, целью которой было обнаружение мест массовых расстрелов евреев в период Холокоста. В некоторой степени к этой поездке его побудили воспоминания его дедушки, французского солдата, депортированного нацистами на Украину.
ОТЕЦ ПАТРИК ДЕБУА
Мы не может допустить, чтобы наши предки остались непохороненными, как животные. Это вопрос чести и справедливости. Евреи – это прежде всего люди. Они лежат непохороненными в центре Европы. Так что, в первую очередь, – это наш долг перед ними. Иначе, что же, нам придется предстать перед ними на небесах и сказать: ”Мы о вас не позаботились”?
ДЭНИЕЛ ГРИН:
Когда в 1941 немцы напали на Советский Союз, оперативные карательные отряды, известные как айнзатцгруппы, начали перемещаться из города в город, устраивая облавы на евреев и убивая их. Обычно жертвы должны были сами рыть общие могилы. Их расстреливали одним выстрелом, и тех, кто не погибал на месте, закапывали живьем. Приблизительно 1,5 миллиона евреев было уничтожено таким образом. Эти могилы никогда не были обозначены.
В 2004 году отец Патрик Дебуа отправился на Украину, чтобы отыскать там предположительно 2 500 мест массового уничтожения евреев. Путешествуя с переводчиками, фотографами и экспертами-баллистиками, Дебуа разыскивал живых свидетелей тех преступлений. В некоторой степени к этой поездке его побудили воспоминания его дедушки, французского солдата, депортированного нацистами на Украину.
Добро пожаловать в подкаст “Об антисемитизме” – свободную трансляцию передач Мемориального музея Холокоста США. Я – Дэниел Грин. Каждые две недели мы приглашаем гостя поразмышлять о том, как антисемитизм и ненависть влияют на сегодняшний мир. У нас в гостях Президент организации”Яхад ин Унум” отец Патрик Дебуа.
ОТЕЦ ПАТРИК ДЕБУА:
По моим подсчетам на Украине находится как минимум 2 500 общих могил. Мы уже нашли 800 свидетелей, присутствовавших при экзекуциях. Тогда они были детьми, им было от 6 до 16 лет. Их набирали по утрам для того, чтобы, например, приводить евреев из деревни к массовой могиле. Или чтобы забрать золотые зубы перед расправой и так далее. Конечно, могих из них уже нет, но я нашел по менышей мере одного или двух на каждую общую могилу.
И эти люди, безусловно, хотят высказаться перед смертью. Они не понимают, почему никто у них ничего не спрашивал. Очень часто я задавал им вопрос: “Кто-нибудь приходил?”
Они отвечали мне: “Нет. Никто с [19]42 года. Вы – первый”.
Тогда я говорю: ” Почему вы рассказываете?”
“Потому что Вы здесь. Вы спрашиваете нас”.
Для них это, как приобщение. Они – бедные люди, и они чувствуют, я бы сказал, братство с теми евреями, которые были убиты в их деревне много лет назад. И за шестьдесят лет все еще не похоронены.
Очень часто перед нашим уходом они просили: “Обещайте нам, отец, что вы организуете строительствo мемориала для этих людей.”
Должно быть Вы знаете, что массовые могилы вскрывались мародерами, которые искали золото. Это поистине страшное зрелище. Поэтому, по моему мнению, это недопустимо, что, строя современное общество, мы повсюду говорим о Холокосте, но не хороним его жертвы.
У нас небольшая команда. Она наполовину украинская, наполовину французская. Когда мы приходим в деревню, мы спрашиваем первого встретившегося нам пожилого человека: “Вы здесь были во время войны?”
И затем, как правило, этот человек приводит нас к своему другу, кто присутствовал во время экзекуции. Или же мы идем к священнику, и священник созывает приход и спрашивает: ”Кто присутствовал во время расстрелов?”
В иных случаях мы идем в магазин и иногда проводим там три часа. Мы ждем пожилых людей, приходящих за покупками. И постепенно мы находим свидетеля. Если мы не узнaем то, что нас интересует за один день, мы приходим снова. Иногда мы приезжаем в деревню, а они говорят: “ Мы очень сожалеем. Женщина, которая все знала, умерла в прошлом месяце”. Итак, мы опоздали на месяц. И, конечно, это происходит все чаще и чаще. Поэтому мы хотим закончить как можно скорее, нам нужно спешить, пока свидетели еще живы, потому что скоро их больше не останется совсем.
Наше побуждение, прежде всего, – это установить факты. Никто не знает, как этих людей убили, и никто не знает, где их тела. Это значит, что они были совершенно выброшены за пределы человечества.
Однажды во время наших поисков я понял, что нацисты забыли свои гильзы. Мы проверяли одну общую могилу и нашли 5 700 гильз, немецких гильз. На каждой гильзе стоит дата и заводское клеймо. Там не было ни одной советской гильзы, так что было ясно, что там не было сражения. Они убивали безоружных людей. Поэтому гильзы – одно из главных доказательств, а мы должны собрать свидетельства этого геноцида, не щадившего ни одну деревню на своем пути. Речь идет не об одном лагере, речь идет о континенте.
Вы знаете, это громадное преступление. И представьте себе, что под влиянием [Иранского Президента Махмуда] Ахмадинеджада, который утверждает на весь мир, что нет доказательств, рано или поздно люди начнут, я не скажу думать, что Холокоста не существовало, но что, возможно, евреи преувеличивают, что все это преувеличение евреев. Поэтому, моя задача собрать неопровержимые доказательства для того, чтобы никто не смог поспорить об этом и сказать: ”Этого не происходило.”
|
Museum
